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熊节:科技想要的 vs. 人民想要的
作者:Chat 实录

2016年12月14日晚,《半个世纪前的大数据时代》的作者熊节与读者一起进行了一场主题交流。以下是主持人小媛子对交流现场的记录。


问:你如何看待控制论和信息论的关系,以及控制论对互联网公司决策的影响?

答:值得注意的,控制论在最近十来年已经不怎么被提及了。不是因为它过时。恰恰相反,是因为它渗入了各个学科、尤其是科技和商业领域的各个方面。控制论与“前控制论”管理思路的关键区别就一个词:反馈。“瀑布式”的管理理念认为,我只要提前做好设计,一步一步走下去,最后就能达成目标。然而控制论——用人体震颤这一例子——精辟地指出:别说管理什么大项目了,如果只有预先设计没有反馈和调整,你连杯水都拿不起来。

迟至2000年前后,IT行业对反馈还不是那么重视的,大家看重的仍然是计划和执行。证据是2001年《程序员》杂志仍然在用大篇幅报道CMM。我都做过……当时一个CMM认证国家补贴80万。好多骗钱的。对反馈的重视,随着商业-科技环境的日益不稳定,终于得到了普遍的认同。现在大家谈的是敏捷、精益,包括在传统上最保守的财务领域也开始谈Beyond Budgeting——本质上就是以滚动预算的方式获得较短周期的投资反馈。我2005年在中国软件行业大会上讲敏捷,台下都听得一愣一愣的。不是反对也不是赞同,是完全不知道讲的啥——一个项目怎么可能做20%就上线给用户用呢?现在这种观念、这种对反馈的重视大家都认同了。本质上这些都是控制论的影响。

大家已经不再提控制论,因为到处都是控制论。


问:我们的世界会变成像《黑客帝国》那部电影一样吗?为什么?

答:要回答这个问题,我们首先得问:黑客帝国描绘的是一个什么样的世界?也许你马上就会说:是人类被机器操纵、只能看到幻象的世界。对,也不对。这个问题不能只从“世界”这边看,同时要从“人”这边看。尼奥能看到真实的世界,不仅仅因为真实的世界存在,而且还因为他选择了红色药丸。换句话说,除了尼奥之外的很多人(尽管不是所有人),之所以看不见真实世界的样子,是因为他们选择了不去看。有一种假象在蒙蔽所有人、并且有很多人主动——有意识或者无意识地——地选择了看到这个假象而非真相,这才是黑客帝国描绘的世界。

从这个意义上来说,我们的世界真的和这个世界很像。比如我随便举个例子好了。你知道年收入10万元在中国是什么收入水平吗?请大家来猜一猜。猜一猜?前3%。

你能相信你公司刚入职每天背个破电脑包挤地铁吃煎饼的那个毕业生是中国前3%的高收入者吗?你能相信你自己是中国前1%甚至前0.1%的高收入者吗?当你看到街上流落的无家可归者、农村背井离乡的打工者,你是否意识到,你自己是造成他们苦难生活的系统中的一部分、甚至是系统的既得利益者?你不需要回答这个问题。因为这种事情就像尼奥的红药丸蓝药丸一样,当你选择了蓝药丸,你就不会看到某些被称为“真相”的事情。

我们这些中产阶级城市知识分子,互联网在我们周围造起了一座回音壁,让我们以为整个世界都是跟我们一样的人,因为我们每天听到的都是跟我们一样的(或者更强的)人发出的声音。然而只要稍微动动脑筋你就会意识到这件事情有多可笑。能在互联网上发出声音的,都是受过良好教育、有着良好经济基础的人。中国90%以上的人在互联网是无声的。你去看看知乎就知道了,你应该能感受到这个回音壁有多牢固。

赵然:全年全国居民人均可支配收入21966元,比上年增长8.9%,扣除价格因素,实际增长7.4%国家统计局2015年的公报:http://www.stats.gov.cn/tjsj/zxfb/201602/t20160229_1323991.html

答:多谢赵然,正想找这个。所以,是的,我的答案非常简单:我们这个世界不需要“变成”,它现在就跟黑客帝国里的世界一样。众多像你一样的人看不见这个世界的真相。真正有意义的问题是,你是否选择看到,以及,当你看到了之后,你会怎么办。

靓汤:我们的思维是建立在这种壁垒之内,我们怎么选择一种积极的,正能量的活法?

答:首先要看到!列宁说的,学习学习再学习!

谢工:我记得熊节好象去非州国家做过项目,是不是有类似的感受经历,因此思考和看书看的很多。

答:对啊。你看到这些人是怎么生活的,然后你以前相信的系统就崩塌了。你就开始想:一个让人去死的系统,不管它多么有道理,终归是不对的吧。

余晟:资本主义和市场经济就是这样。你可能觉得岁月静好,现世安稳。结果远在天边跟你八竿子打不着的某个家伙吃得苦耐得烦,凑巧干了跟你一样的活,也可能他有天赋也可能他要求低,然后你忽然就没活可干了,然后一群人冲上来说:呸,懒鬼,谁让你不努力。

谢工:我们Chat当时和熊节讨论策划一系列的话题,名字叫寻找IT技术史,后来我们找到第一个半个世纪前的大数据时代。

答:谢工这个背景介绍,正好引出下一个问题。


问:数据量没有那么大时通过什么方式提高结果的准确度呢?

答:实际上比尔在设计Cybersyn的时候,有两个原因故意不采集所有巨细靡遗的生产数据。第一,计算资源不足。因为美国的禁运,智利当时只有4台主机,Cybersyn系统只能使用其中的1台。如果采集所有数据,算不过来。IBM 360哟~第二,这是比尔主动的设计。因为如果中央掌握并处理所有数据,那么中央就会对工厂进行微观管理(micro management),那么真正在做事的人就会被跳过、被架空、被剥夺主观能动性。那将是一个机器取代人的系统。Cybersyn从设计的第一天起,在比尔和阿连德的心中,它就是一个为人民服务的系统。

它是一个赋权的系统,不是一个剥夺的系统。话题扯开一点……我认为冷战的终结对人类是一个巨大的损失。因为人类社会从此失去了一个坐标系,只剩下了唯一的坐标系、唯一的维度(历史的终结)。那么在单一坐标系上,人和人、国家和国家,就只有“发达”与“落后”之分,失去了多样性,失去了多角度思考的可能性。

回到大数据和预测系统这里。当我们谈到“准确度”(以及,与它类似的,效率)这个概念,我们不应该把它看做仅有的维度。准确度是多个可能的维度中的一个。其它的维度还包括,比如说,激励人,帮助人。Cybersyn的准确度不高,不仅是条件局限的结果,更是主动权衡、选择了其它维度的结果。我们应该看到设计者选择了什么,而不仅仅看他们放弃了什么。当准确度/效率成为唯一的维度,机器取代人的时机也就到来了。因为准确度/效率不是人的度量,是机器的度量。


问:有关公平创新,包括国家推动全民创业,青少年创业热潮,用本篇文章观点,能否解释一下目的和意义?

答:从一个非常抽象的意义上,可以看到这个问题与本文有一个牵强的关联:科技发展与社会、尤其是与跟不上科技发展的普通劳动者之间的关系。“全民创业”本身的目的非常清晰,一望即知。这就是甩包袱。结构性失业就摆在面前,国家管不了,企业不想管,所以就拿出这么一个招数来甩包袱,让结构性失业的受害者自己承担。当然国家管不了这本身就是1992年深化国有经济改革所追求的结果。说回来。那么这个结构性失业是从何而来?原因有很多,其中一个重要的原因,是机器取代人。机器100年前就取代了人的体力劳动,现在机器开始取代人的脑力劳动和服务性劳动。机器取代人对谁有利?

用创业、创新制造新的增长点,促就业效率又高,成本又低,对资本家有利。机器取代人对谁有害?对那些被取代、被失业却无力再就业的劳动者有害。所以这一波技术发展的趋势,是对掌握资源的极少数强者有利、对不掌握资源的大多数弱者有害。你觉得这种现象、这种行为叫什么?这就叫剥削。这就叫掠夺。

想论证这个观点是否合理,看你身边的“全民创业者”有几个成功——不用多成功,挣钱能赶上房价——就知道了。

georgesuperman:吴军老师说2%的人掌握人工智能。剩下的就会被剥削。

答:然后那2%的掠夺者擦干净嘴唇,对被掠夺的98%说:我也很无奈呀,然而这就是技术发展的必然趋势呀,你说我又能怎么办呢?要不我给你们捐款吧,我做慈善吧?

所以啊。幸亏有像智利的Cybersyn这样的历史在前面,我们才有机会看到:原来科技的发展不一定是以取代人为目的的;原来科技的发展不一定是有利于极少数强者而有害于大多数弱者的;原来科技的发展是可以为人民服务的。

所以,对“全民创业”这种口号(以及强者的慈善捐款),唯一正确的姿态就是说“fxxk you”。科技应该属于人民、为人民服务。如果它不是,就革它的命!

魏犇:但是科技是一种工具,请问如何革科技的命?

答:所以我们要研究像Cybersyn这样的历史。历史上是有像阿连德这样的人,想过这样的问题,想得非常深入的。虽然最终被美帝国主义给扼杀了,但是留下了经验和教训给我们。(并向卡斯特罗同志致敬)。


问:控制论下将引导社会向什么样的结构进行演化,会有什么样新的分工,又会有哪些阶层会消逝?

答:这个问题问到了点子上。社会朝哪里演化,不是一个技术的问题。有些未来学者认为科技本身有要求,去研究“科技要什么”,这是很幼稚的。幼稚的地方在于:他假设了政治的缺位。然而政治从不缺位。过去三十年中如果我们看不到政治的存在,仅仅是因为一种政治(美国的政治)占据了垄断地位。现在我们看到了。十几年前有本书很畅销,叫《世界是平的》。现在怎么样?世界是不是平的?打脸打得piapia响。所以(在科技的影响下)社会朝哪里演化,这从来都是一个政治问题。我随便举个身边的例子。

科技可以让出租车司机收入越来越低,工作时间越来越长,越来越无力与公司抗争。(这方面数据请参考陈玉洁的工作)。但是科技也可以让出租车司机获得体面的收入,与乘客形成良好的互助合作关系,关心环保问题。(感兴趣的同学可以看http://greentaxico-op.com/Denver Taxi Drivers are Turning Ubers Disruption on Its Head )那么为什么我们感觉,科技好像只能朝一个方向去发展人类社会呢?因为那个方向是对资本家有利的。资本家用他们控制的媒体来宣传那个方向,压制别的方向,使我们无法知道有别的方向存在。所以回到这个问题本身:不知道,人类社会发展的可能性有很多很多,我们需要去了解这些可能性,然后主动选择一个对人类有利的可能性,而不是茫茫然地发展到对资本家有利的方向上,然后还以为这是“科技想要的”。


问:如果面对完全透明的同一组大数据,不同的人会得出不同的结论。那么,如何才能假设,只有国家的分析决策,才是正确的呢?换句话说,是不是将数据完全提供给每一个人,交由市场博弈,会更加合理呢?

答:这个问题可以很快速。跟前面问题一样:“正确”是一个政治决策,而不是数学计算。数据可以给每一个人,然而决策不可能给每一个人。还不要说每一个人。乌克兰选个总统,永远都是得票率略高于50%,永远都有另一半人反对他。所谓“市场博弈”这也是个很幼稚的想法。我们看到的从来都是赤裸裸血淋淋的阶级斗争。

庄表伟:还是讨论下吧,别快速过。

答:卡斯特罗去世不是就有一帮住在美国的古巴人弹冠相庆么。

庄表伟:我理解的计划经济,就是由政府,做出一些决策。而那些决策,在市场经济下,应该是由经营者来做的。

答:米塞斯说的所谓“企业家”嘛。然而马云已经意识到这个问题了。马云作为一个企业家,他计划、管控的规模已经超过了世界上很多国家。那么我们有什么理由认为企业家和政府有本质的区别?在管控的效率这个意义上。这正是为什么马云自己在浙商大会上说,我们可能已经摸到计划经济成功的门把手了。

庄表伟:也许不是政府与企业家的区别,而是:作为利益相关方,他是否有权力,为了自己的利益做决策。还是,他被人决策了。或者说,无论是政府,还是马云,他的决策,如果影响了我的利益,我有没有办法?

答:罗纳德高斯的企业理论讲的恰恰就是这么回事:为了追求效率降低交易成本,人们主动度让自己的决策权,这就是企业。

庄表伟:如果,我不但没有办法,还需要拍手称快。还要欢喜赞叹。那就不正常。

王渊命:政府和企业家的本质的区别在于是否掌握暴力机关啊。

答:说得对,但是。未来你对阿里和腾讯不满意的时候,你有选择吗?其实是一回事。统治不一定需要暴力的,也可以通过大数据。

庄表伟:是啊,我可以让渡,也意味着我可以收回。假设,让渡是合理的,收回却不行。那就麻烦了。

Pegasus:企业对员工和国家对公民是有很大区别的。

答:但是,仍然,你说得对。归根结底这是一个政治问题,不是技术问题。解决人民如何当家作主的问题,靠的是政治运动。没有政治运动,那么美国人民一样当不了家做不来主。

王渊命:企业,乃至政府计划的存在是为了降低交易成本,但技术的增长,同时也在降低交易成本。有没有可能技术的发展最终其实是消灭了企业和政府的存在呢?

Pegasus:企业和员工相对更平等。

答:你觉得平等嘛。你觉得你可以选择不跟腾讯和阿里玩嘛。就跟美国人民曾经觉得他们可以选举一样。


问:有关经济预测尤其是宏观经济预测,我在五道口的教授说相信因果逻辑大于相信概率。先因果再以概率。请问老师如何看得宏观经济预测的方法论?

答:这个我一点也不专业,还是避免多说的好。如果说“先因果再概率”是指宏观经济需要预先设计,我完全赞同。中国今天的成就已经充分证明了这一点,如果没有当年的4万亿,哪有今天的顺丰即日达。


问:Cybersyn 这种系统实现的机制有两种,一种是最后完全中心化的,由中心化的一个系统来进行调度和分配,一种是完全去中心化的,因为技术的发展也为完全去中心化带来了可能。熊节老师认为哪种的可能性更大?

答:Cybersyn这个系统,我们要避免用孤立的IT视角去看它。 实际上Beer当时一直把IT系统和人看作整个系统。他提到“Cybersyn”的时候,大部分时候他指的是机器和人的一个整体。从这个意义上来说,Cybersyn是一个结合了中心化和去中心化的系统。

被机器赋权的劳动者分散在各地,做出去中心化的决策。这个视角是我们现在的IT业者非常需要注意的。缺少了对人的重视、没有赋权的出发点,我们做的IT系统就注定是剥夺的系统。

谢工:在寻找IT技术史系列中,熊节目前在这个话题里,是有个系列讲智利的大数据,70年代的互联网变革。挖掘书背后的故事,就是我们讨论的一个方向。虽然现在这类书国内尚未引进,但至少我们可以通过熊节的思考来认识一些本质上发生过的事。

Chat文章:《半个世纪前的大数据时代》


在此感谢图灵公司,为本场Chat的获奖读者提供《信息简史》一书。

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